圓桌論壇：工業(yè)升級需要跟互聯(lián)網(wǎng)更多結合

　　3月22日，2015年中國(深圳)IT領袖峰會在深圳召開。在下午的舉行的工業(yè)4.0與互聯(lián)網(wǎng)主題論壇中，德國漢堡大學信息科學系多模態(tài)技術研究所所長，德國漢堡科學院院士張建偉，漢能投資集團創(chuàng)始人、董事長陳宏，IBM全球高級副總裁兼中國開發(fā)中心總經(jīng)理王陽，摩托羅拉系統(tǒng)(中國)有限公司董事長兼總裁蔣浩，世紀互聯(lián)寬帶數(shù)據(jù)中心有限公司總裁孟璞，庫卡機器人(上海)有限公司首席執(zhí)行官孔兵，A8音樂集團CEO劉曉松參與了對話。

　　什么是工業(yè)4.0，核心是什么?

　　張建偉：工業(yè)4.0并不是一個眾所周知的概念。工業(yè)1.0是用蒸汽機、機械裝置進行生產(chǎn);工業(yè)2.0是用電氣、流水線生產(chǎn);工業(yè)3.0是將所有的生產(chǎn)單元進行編程?，F(xiàn)在的工業(yè)4.0就是在未來會把工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、人人的互聯(lián)網(wǎng)、云計算、機器人、3D打印技術都融合在一塊，然后運用最新的人工智能算法、ERP算法、數(shù)據(jù)融合的算法和分布式計算方法來整合整個的生產(chǎn)過程，或者改變整個生產(chǎn)流程，最終可以縮短供貨商和生產(chǎn)的時間，減少中間環(huán)節(jié)，提高效率，使得整個生產(chǎn)更智能化、更綠色化。這個概念是在德國政府支持下，由德國工程院和德國幾家公司提出來的。

　　工業(yè)4.0都需要什么樣的新技術?

　　張建偉：如果把工業(yè)4.0分解，需要很多很多技術。實際上包括傳統(tǒng)IT在內(nèi)的很多技術都能夠在工業(yè)4.0里面找到很好的應用。這也是IT人一個新的思考方向。工業(yè)4.0會是一個里程碑，在這個碰撞中會產(chǎn)生很多商業(yè)機會。

　　機器人會是趨勢嗎?以后完全不用工人了嗎?對工業(yè)4.0有什么看法?

　　孔兵：工業(yè)4.0目前還是一個發(fā)展的概念，原則上就是以后的生產(chǎn)會盡量自動發(fā)生，包括用戶下單，但目前很多行業(yè)還是需要通過合同、訂單去發(fā)生。工業(yè)4.0必須要智能化生產(chǎn)完全配合起來。未來肯定是越自動化越好，也就是機器人要多，但完全替代人還是很困難。

　　孟璞：我更喜歡總理提出的互聯(lián)網(wǎng)+，因為這是非常實在的做法。我希望未來能夠有更多工業(yè)界的人士參加IT領袖峰會，跟互聯(lián)網(wǎng)能夠碰撞出更多火花，互聯(lián)網(wǎng)和工業(yè)誰都離不開水，傳統(tǒng)企業(yè)如果能夠互聯(lián)網(wǎng)化，就能夠實現(xiàn)彎道超車。

　　蔣浩：不管是工業(yè)幾點零，都離不開IT。同時我還覺得互聯(lián)網(wǎng)還需要不斷升級、不斷提高，特別是對于企業(yè)級的應用。工業(yè)4.0實際上包括了智能工廠、智能制造、智能物流，這些方面恰恰是我們能夠大有所為的。

　　劉曉松：服務和硬件融合是工業(yè)4.0最重要的東西，改善效率這件事情其實一直在做，到零現(xiàn)在這個時間點，是可以真正把制造和服務更多融合起來。另外一個重要意義就是，在工業(yè)4.0時代，用戶可以參與到制造環(huán)節(jié)。

　　王陽：很多人都過云計算、大數(shù)據(jù)、智慧地球，這些概念都逐漸從云里霧里走向清楚。工業(yè)4.0也是一樣，并不是假想出來，而是因為社會的需求。工業(yè)4.0會給C2B打下基礎。只有實現(xiàn)了足夠的智能化，才能非常迅速地滿足前端消費者的個性化需求。

　　從投資的角度來看，工業(yè)4.0有什么融資需求嗎?

　　陳宏：我覺得工業(yè)4.0和互聯(lián)網(wǎng)放在一起有標題黨的嫌疑。從工業(yè)的角度來講，我們的制造業(yè)整體比較落后，工業(yè)4.0能讓我們稍微先進一點。但今天互聯(lián)網(wǎng)跟工業(yè)接觸還比較困難，首先我們做工業(yè)這拔人，對互聯(lián)網(wǎng)這個技術還不是太理解;其次做互聯(lián)網(wǎng)這拔人正在主要做互聯(lián)網(wǎng)跟消費服務相關的巨大市場。在這個時代，工業(yè)4.0和互聯(lián)網(wǎng)的聯(lián)合可能還不是主流。小領域肯定會有投資，但是在宏觀方面還有一段路要走。

　　目前中國制造和德國制造的最大差距在哪里?在高端制造方面，德國愿意跟中國合作嗎?

　　張建偉：德國的中小企業(yè)占比例很大，百年老店、隱形冠軍是他們的特色。德國的很多工廠可以用到最現(xiàn)代生產(chǎn)過程，讓訂單迅速增加，價格又可以接受。另外德國制造企業(yè)對研發(fā)的投入很高，但中國現(xiàn)在的研發(fā)大部分還是來自于政府。

　　在合作方面，這是一個動態(tài)的系統(tǒng)、博弈的過程。從政府層面上，德國希望能夠跟中國又很好的關系，但不能只有一個方向的交流，也要讓雙方都獲利。另外，從大公司角度來說，也是能夠獲利的，很多德國大公司對這個合作也持積極開放的態(tài)度。

　　以下是現(xiàn)場訪談實錄：

　　吳鷹：大家好!我們IT領袖峰會大家熱情很高，接近尾聲了，我們最后兩場之一，我們講工業(yè)4.0與互聯(lián)網(wǎng)。所以我們有互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的，有投資的，也有IBM全球高級副總裁。我們還有摩托羅拉的。摩托羅拉還在，他還有通信事業(yè)部、對講機這些最基礎的部門。還有漢堡大學的專家，還有A8音樂也在這里。

　　我想工業(yè)4.0并不是每個人都很清楚，前一段看到一篇最聳人聽聞的文章：《工業(yè)4.0不帶中國人玩》。我看了看，好像標題和內(nèi)容沒有太大的關系，他還是想吸引人眼球吧。到底什么是工業(yè)4.0?工業(yè)4.0是誰率先提出來的?它的核心是什么?今天非常有幸請到漢堡大學教授張建偉先生，他是國內(nèi)清華大學人工智能專業(yè)畢業(yè)，現(xiàn)在是在漢堡大學信息科學系教授，多模態(tài)技術研究所所長。我們進行我們論壇之前，我們請張教授先講一講什么是工業(yè)4.0?核心是什么?

　　張建偉：今天非常高興能到深圳來參加工業(yè)4.0和互聯(lián)網(wǎng)論壇。確實是，工業(yè)4.0在全世界不是一個眾所周知的概念。剛才吳恩達還問我工業(yè)4.0是什么。在德國知道工業(yè)4.0的可能還不如中國知道工業(yè)4.0的多。

　　談到4.0，我們說1.0是什么?1.0就是用蒸汽機、機械裝置進行生產(chǎn)。2.0就是用電氣、流水線，以福特公司為代表的2.0生產(chǎn)。3.0實際上是屬于我們每個生產(chǎn)單元都可以來編程，現(xiàn)在4.0實際上就是我們現(xiàn)在到了一個時代，來把工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、人人的互聯(lián)網(wǎng)、云計算、機器人、3D打印技術融合在一塊，然后運用最新的很多人工智能算法、ERP算法、數(shù)據(jù)融合的算法和分布式計算方法來整合整個的生產(chǎn)過程，或者改變整個生產(chǎn)流程，最終帶來的好處就是可以縮短供貨商和生產(chǎn)的時間，減少中間環(huán)節(jié)，提高整個效率，然后使得整個生產(chǎn)過程變得更自動、更自主、更有預測性，使得整個生產(chǎn)更智能化、更綠色化。這個概念在德國政府支持下，由德國工程院和德國幾家公司提出來的。

　　對我們學術來講，多少年來專業(yè)會議日常都在進行的。好比歐盟第一個框架項目叫做IT，后來把通訊加上去就叫做ICT，我這幾年推動ICRT，把機器人技術加入進去。這里面綜合了我們學術方面都在做的，包括分布式計算、人工智能、云計算、智能機器人、ERP等等都在里面。現(xiàn)在提出新的里程碑概念還是非常重要的，德國政府把這個提出來作為加強他們工業(yè)生產(chǎn)領先地位的一個重要手段，實際上這里頭包括了很多模塊化的概念，還有整個標準化，還有很多培訓、知識，使得在德國普及，提高德國生產(chǎn)能力。

　　吳鷹：工業(yè)4.0牽扯到很多東西，核心是智能化、數(shù)據(jù)化、去人工化，提高效率、降低成本。中國政府非常重視，李克強總理對這個很感興趣，因為中國制造要升級，中國提出一個中國制造2025，這個怎么能夠有機結合可能是我們要討論一個很有意思的話題。這次峰會有一位嘉賓跟記者聊天，記者說你們還在談移動互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算，這些都過時了，現(xiàn)在進入工業(yè)4.0時代了。但是按張教授剛才的說法，工業(yè)4.0和這些技術密切相關，大量用到這個技術。你覺得記者的想法靠譜嗎?還是很大的誤讀呢?

　　張建偉：對，這個可能是從媒體方面要尋找風口，說一些吸引大家眼球的概念。

　　但是實際上如果把工業(yè)4.0分解起來，我們需要很多很多新的技術，工業(yè)4.0是整個非常重要的概念，是一個里程碑，如果實現(xiàn)這個里程碑還需要很多很多技術。包括上一場信息安全的技術，如果物聯(lián)網(wǎng)起來了，工業(yè)4.0起來了，它的安全性可能比現(xiàn)在虛擬世界安全性更重要。

　　這里頭實際上包括傳統(tǒng)的IT在工業(yè)4.0里面都可以找到很好的應用，包括3D打印，包括對互聯(lián)網(wǎng)一些新的需求，這里頭我們今天是討論新的產(chǎn)業(yè)方向，我想這里頭可能對IT的人才來講可能也是一個新的思考的方向。這里實際上如果來細分的話，還有很多很多的題目可以做，不能說是哪個行業(yè)4.0永遠就是最新的。它是一個比較重要的里程碑，但是它帶來的產(chǎn)業(yè)是多樣的?，F(xiàn)在談硬件軟件化、軟件硬件化，對IT來講，加上生產(chǎn)、加上機器人實際上往硬方向走，從生產(chǎn)角度我們就是把硬件再綜合智能、綜合通訊、綜合人工智能，使得生產(chǎn)更前沿化，實際上IT、生產(chǎn)在碰撞之間可以產(chǎn)生很多商業(yè)的機會。

　　吳鷹：孔兵先生是庫卡機器人CEO，我的理解工業(yè)4.0不是完全百分之百去人工化，把人干掉。據(jù)我所知，BMW在生產(chǎn)線上已經(jīng)用了大量機器人，也是用人配合起來做。從你的公司角度，你賣機器人越多越好，你恨不得把工廠里的工人全部換掉，都用你的，你才能賣的更多。是這樣一個趨勢嗎?以后完全不用人了嗎?

　　孔兵：幾個方面來看。第一個，我們講到工業(yè)4.0，剛才張教授講的很簡單，實際上他是一個發(fā)展的概念。包括德國2010年提出這個概念。從這個來講，到今天還是一個發(fā)展的概念。包括德國大公司也在發(fā)展，包括我們也在介入。

　　原則上他是要求今后的生產(chǎn)盡量自動發(fā)生，包括用戶下單。今天特別我們這個行業(yè)還是B2B，很多還要通過合同、訂單去發(fā)生，今后是不是直接下單，客戶直接追蹤，今天我要買一個寶馬什么汽車，什么形狀、配置全部都可以選，但是今天全部在4S店訂單上放著，今后就走掉了。走掉后，全程跟蹤，就像快遞一樣，我知道這個訂單到哪了，哪天可以拿到這個東西。

　　這樣的話就造成互聯(lián)網(wǎng)、工業(yè)4.0智能化生產(chǎn)必須完全配合起來。整個生產(chǎn)縱橫兩條線，所有物流系統(tǒng)是不是能夠滿足，從產(chǎn)品供應商能不能知道。從設備廠商更要求設備的靈活性。今天所謂自動化還是硬自動化，柔型不是很足。車型可以選，但是就幾款，今后可以有幾百款、上千款。這是一塊。產(chǎn)品質(zhì)量、跟蹤這是一個縱向的。從這一點來講，我們希望越自動化越好。從這一點，互聯(lián)網(wǎng)最后實現(xiàn)整個產(chǎn)品生產(chǎn)、交付，最后實現(xiàn)是機器人要多。但是從目前來說完全替代人還是有困難。

　　今天很多還是講硬自動化方面，今后如果對我所用的產(chǎn)品、所有的東西，包括識別、判斷全部能夠智能化，到那一天就可以實現(xiàn)完全自動生產(chǎn)。包括歐洲、德國的預測也是10-15年后，跟李克強預測的2025戰(zhàn)略基本吻合。中國從IT來講，整個發(fā)展現(xiàn)狀根據(jù)上午或者今天的說法，我們世界排名第二位。我們有可能結合工業(yè)4.0，整個智能化生產(chǎn)，實現(xiàn)彎道超車，這個是對IT行業(yè)來講是一個很大的機遇。

　　我今天一天聽下來我們談得更多的，比如車聯(lián)網(wǎng)、智能家居、個人穿戴，實際上還有很大一塊，IT怎么跟工業(yè)4.0或者整個制造業(yè)生產(chǎn)結合起來，這個市場應該是一個很大的市場，目前我覺得從國內(nèi)也好、全球也好沒有太多的關注。

　　從企業(yè)來講，我有一個信息安全的問題，所以不太愿意打開。從IT來講，對行業(yè)不了解、過程不了解，他怎么去結合?但是從以后看，因為任何的IT工業(yè)形成的概念，最后要實現(xiàn)必須實現(xiàn)生產(chǎn)，這塊的商機實際上是很大的。

　　吳鷹：講得很好，看來孔總對工業(yè)4.0很有研究。國內(nèi)對這個關注不夠，我們這個論壇時間也有限，只有一個小時多一點時間。但是我們試圖引起大家重視。我想問一問當年也在摩托羅拉干過，也在高通干過，現(xiàn)在世紀互聯(lián)寬帶數(shù)據(jù)中心有限公司總裁孟璞之先生談談對工業(yè)4.0的看法。

　　孟璞：我還是比較喜歡總理提出的互聯(lián)網(wǎng)+，工業(yè)4.0對我來講，前面是工業(yè)化。在不同的時代有一些技術特性，比如第三代到第四代，從一個小單元到個人這種能生產(chǎn)，所以生產(chǎn)一定離不開。從國家戰(zhàn)略大的上面，我還是非常欣賞這次提的口號，因為我覺得這是做實了。

　　做IT，行業(yè)領導部門后來改成工信部，名字就是工業(yè)與信息化，但是過去幾年做的事情基本是兩個部門合在一起，工業(yè)和信息化并沒有做太多的事。大家都是各干各的，整個社會上也是分散的。所以這次國家能夠把互聯(lián)網(wǎng)+概念貫徹落實下去，為了2025年達到一個比較先進的世界生產(chǎn)水平，或者中國制造業(yè)升級換代，我覺得這個就有很大的政府推動的基礎。

　　深圳是過去改革開放30年后工業(yè)化走得最快，所有信息化也都走在最前的。早上開會也是介紹報告，硬件、軟件包括工業(yè)化都是走在最前。但是我們這個論壇沒有能夠代表工業(yè)界的，如果能有工業(yè)界的，挑起一些熱門話題，跟互聯(lián)網(wǎng)能夠碰撞出更多火花來，這是整個國家、整個產(chǎn)業(yè)在下一步需要的。

　　媒體導向愿意把大家做成一個替換的，你講到工業(yè)4.0就好像IT或者互聯(lián)網(wǎng)相對的或者是過時的。但是實際上我們大家誰都離不開誰，所以為什么我比較喜歡互聯(lián)網(wǎng)+，就是你所有傳統(tǒng)制造業(yè)如果能夠互聯(lián)網(wǎng)，不管從思想還是一些現(xiàn)代的IT的技術，現(xiàn)代的銷售方法都能結合起來，我覺得能夠彎道超車。

　　剛才吳鷹講到我們可能很多生產(chǎn)制造的連IT化都沒有，那你怎么能夠真正一步進入工業(yè)4.0?我覺得跟我們過去30年很多行業(yè)在起飛的時候都會聽到這個，我們有一個彎道超車的機會。所以我覺得也是像深圳這樣的地方他如果能夠把工業(yè)制造和現(xiàn)代不管是IT還是互聯(lián)網(wǎng)能夠相互融合，這個就是機會很多。兩邊要互相學習。

　　我這邊稍微舉一個例子，不完全切題講工業(yè)制造。世紀互聯(lián)做IT服務業(yè)，我們服務的都是中國互聯(lián)網(wǎng)公司。我們?nèi)ツ旰透皇靠党闪⒘艘粋€合資公司，當時的目的，包括媒體上有一些報道，這個當時我們想法就是中國在過去30年開放的時候，中國的制造業(yè)不管在流程管理還是制造精細化有非常好的基礎，服務行業(yè)來講，我們還是稍微沒有工業(yè)化生產(chǎn)走得這么快，所以我們想我們服務行業(yè)做IT的能夠結合工廠，從工廠制造、從模塊化、精細化管理投放到服務行業(yè)，這樣的話我們軟硬結合起來，作為軟的互聯(lián)網(wǎng)服務行業(yè)，能夠學習到工業(yè)制造行業(yè)好的東西，另外一方面也把現(xiàn)代互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)公司對制造業(yè)一些需求也能夠更直接帶給制造企業(yè)，這個是當時我們的想法，也是我們做的一點嘗試。

　　吳鷹：謝謝孟璞。蔣浩，孟璞是你摩托羅拉的同事。你覺得他講的東西靠譜嗎?

　　蔣浩：首先我當然覺得還是需要互聯(lián)網(wǎng)，不管是工業(yè)幾點零，離不開IT。這一點他說的有道理。同時，我覺得互聯(lián)網(wǎng)還需要不斷升級、不斷提高，特別是對于企業(yè)級的應用，我很高興看到八大趨勢講到企業(yè)級互聯(lián)網(wǎng)是一大趨勢。因為摩托羅拉系統(tǒng)一直從事專業(yè)通訊，也就是以企業(yè)、包括政府用戶所需要的專業(yè)通訊網(wǎng)絡，專業(yè)通訊網(wǎng)絡它的特點就和我們消費級產(chǎn)品、網(wǎng)絡不同特點，對可靠性、安全性要求更高。所以對我們產(chǎn)品質(zhì)量包括IT系統(tǒng)要求是一個更高的水平要求。

　　我們實際上，摩托羅拉我們在德國也有工廠，我們在柏林，我們對我們工業(yè)4.0也是有所了解。據(jù)我的觀察，工業(yè)4.0實際上包括了智能工廠、智能制造包括智能物流這方面需求，而這方面需求恰恰是我們IT的技術能夠大有所為的，比如我們在企業(yè)級專網(wǎng)里面，要保證各種機器人、智能化生產(chǎn)流程、生產(chǎn)設備，我可以想象以后更多的無線，比如飛行器，也許要在我們生產(chǎn)流程中進行零部件運輸。當然包括零部件在整個物流過程中的運輸，這種帶來的需求我覺得是離不開一個安全可靠的IT系統(tǒng)。

　　我們現(xiàn)在所從事的，說到摩托羅拉系統(tǒng)，我們一直做專業(yè)無線技術，無線技術所帶來的通訊，目前主要是語音的通訊，下一步我們也在研發(fā)所謂智能化應急解決方案，企業(yè)級應用，所提到下一代的智能生產(chǎn)、智能工廠，這一套流程的需求我覺得也是很需要智能化、綜合性、包括數(shù)據(jù)、語音、圖像，這樣安全企業(yè)網(wǎng)絡的架構。

　　吳鷹也很清楚，企業(yè)網(wǎng)的好處就是安全、可靠性，但是它的缺點，有區(qū)域的局限性。一般我們說是一個本地網(wǎng)，實際上不是本地網(wǎng)，是一個工廠區(qū)域里面，一旦出了這個區(qū)域就需要一個外網(wǎng)，現(xiàn)在專網(wǎng)和公網(wǎng)實際上是分開的，下一步就是專網(wǎng)和公網(wǎng)融合是安全可靠的。

　　吳鷹：摩托羅拉把手機剝離、系統(tǒng)剝離、芯片剝離，剩下一塊，摩托羅拉應該沒有多大，但是那一年還有80美金營業(yè)額，現(xiàn)在還有多少?

　　蔣浩：我們最近把專業(yè)企業(yè)業(yè)務剝離出去后，還有60多億美元。我們市值160億。我們本身這個業(yè)務還是很健康的，有盈利。

　　吳鷹：曉松是做音樂的，你對工業(yè)4.0是什么樣的認識，你是研究過還是來湊熱鬧。

　　曉松：基本上就是打醬油，我也不知道為什么分到這個論壇來。我本來在創(chuàng)客那個論壇。我在清華參與了一個項目，那個是一個863特別大的項目，當時是美國提出來的，就是3.0的一個極致，就是叫做無人工廠。導師跟我講意義特別大，咱們跟敵人打仗，繳獲敵人一把槍，拿過來往出入口一放，那邊就生產(chǎn)出來了。就干這個事。

　　我看了工業(yè)4.0的定義，服務和硬件融合這個是工業(yè)4.0最重要的東西。改善效率這件事情其實一直都在做。無人工廠這個項目當時的理想沒有實現(xiàn)，全部失敗了，不切合實際。沒有足夠的智能化、信息化，無人工廠是沒有辦法做的。

　　到了現(xiàn)在這個時間點，是可以真正把制造和服務更多融合起來，任何一個制造的過程，必須要有一個創(chuàng)意。有一個融資、制造和服務的過程。前面這些環(huán)節(jié)，用戶參與越來越多，設計、創(chuàng)意部分，小米做的挺好。讓用戶參與進去了。融資就是眾籌。但是制造這個環(huán)節(jié)沒有。4.0后，用戶可以參與到制造環(huán)節(jié)，這個意義就非常大。

　　我們有一個軟件叫多米音樂，有非常多的用戶，我們也在想怎么樣做一些硬件和軟件的融合。當時做了一個嘗試，做了一個多米耳機，做了后有特別大的需求，我們當時剛一投放，效果非常好。再跟工廠要，工廠說周期很復雜。

　　4.0第一次能夠看到很明顯效果一定是個性化定制這件事情?；ヂ?lián)網(wǎng)已經(jīng)發(fā)展到用戶權力很大，用戶可以選擇要什么產(chǎn)品，在這個時候工廠如果能夠全面適應，就可以爆發(fā)出需求。如果智能工廠實現(xiàn)后，人的需求會更大，但是人可能不再工廠里，可能更多的需要去向制作人一樣的做產(chǎn)品。可能今天是“made in china”，未來是“made by 吳鷹”，他可能要像馮小剛一樣像對待藝術品一樣對待產(chǎn)品，這個時候才能應用好智能工廠這么大的能量，否則就浪費了。中國跟德國結合還是挺牛逼的。

　　吳鷹：你講了一個例子，一個按需生產(chǎn)，C2B直接連接。其實到4.0，C到工廠的，不是C2B、C2F，一個趨勢出來，有一個預測，馬上增加產(chǎn)量。很可能就把消化掉，對企業(yè)來講利益也是最大化?，F(xiàn)在為止，五位嘉賓，張教授是研究這個、定義這個，不會對工業(yè)4.0有太負面的看法。我也不知道IBM王陽先生，你對工業(yè)4.0有什么看法?

　　王陽：我跟很多人談論工業(yè)4.0，可能大家都經(jīng)歷過云計算、大數(shù)據(jù)、智慧地球，那個時候大家都說云里霧里，搞不懂這個概念是什么東西。

　　漸漸的云消霧散，大家看清楚了，不是在忽悠，確確實實有這么回事。工業(yè)4.0也是一樣，工業(yè)4.0并不是說什么人假想出來，往往一件事情發(fā)生是因為社會的需求。這個題目出的非常好，工業(yè)4.0與互聯(lián)網(wǎng)，因為互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)生，才有這么多的B2C，我們零售在電子商務的發(fā)生。電子商務平臺出現(xiàn)后，消費者需求得到非常大的觸發(fā)，每個人都希望有個性化的服務。所以就會產(chǎn)生各種各樣需求。

　　而后端怎么滿足它，其實現(xiàn)在不能滿足這個東西。他是一個大規(guī)模標準生產(chǎn)，你要買輛寶馬車這個樣子，可能顏色想稍微改一改，但是沒有大量的個性化的東西。而工業(yè)4.0是為了C2B打下基礎。也就是剛才講的C2F。如果今天真的C2F，那你怎么打好這個基礎?預備給這么多廣泛，有這么復雜個性化需求，勢必工廠設計、產(chǎn)品設計必須模塊化，把它一個一個小的模塊而且是各種各樣選擇。只有這樣的情況下，前面有一些變化，你只要通過不同的組裝就可以完成這個。所以后面的組裝有自動化，需要有大數(shù)據(jù)分析等等的，剛才說的用機器人等等。還有物流上面的東西，才能非常迅速地滿足前端消費者的個性化需求。

　　我舉一個例子，西藥當中，每個人吃的藥片都是大規(guī)模生產(chǎn)出來的，不可能根據(jù)你的DNA、病情好壞等等生產(chǎn)一個藥片。他后面沒有工業(yè)4.0支持。相反，中藥確是有這一點，這個概念在哪?中藥根據(jù)每個人的特點會給你出一些藥，因為后面是模塊化的，也就是每一種藥材然后加上量搭配，給你一包藥這才是最后產(chǎn)品。

　　如果工業(yè)4.0的話，所有產(chǎn)品都必須要模塊化后面然后進行自動組裝，這在軟件行業(yè)我們是非常容易理解這個。將來網(wǎng)上API復雜的多得多，你要組裝一個應用，我只要在后面用流程把它動態(tài)串聯(lián)起來就可以了，而且根據(jù)大數(shù)據(jù)來轉彎，根據(jù)需求是很早就提出來了，這是我對工業(yè)4.0的理解。

　　吳鷹：漢能你們現(xiàn)在接觸到有沒有企業(yè)已經(jīng)找你有融資需求為工業(yè)4.0做準備的，還有你自己看產(chǎn)業(yè)鏈上缺的東西，如果投資部門想投的話，你有沒有已經(jīng)想投的地方?

　　陳宏：我參加一個論壇，怕所有人都講同意，這樣就達不到吳鷹的目的。

　　我個人覺得工業(yè)4.0和互聯(lián)網(wǎng)放在一起有標題黨的嫌疑。李彥宏駁斥雷軍，馬化騰跟馬云要打架，讓底下人和解，低價人不干，讓子彈飛一會兒。這些有一點這樣的嫌疑。

　　吳鷹的問題問的很好，從一個工業(yè)角度來講，我們制造業(yè)整體比較落后，我們還在努力著。工業(yè)4.0對我們稍微先進了一點。第二，工業(yè)化之后，剛才舉的例子都是工業(yè)化以后一個小案例，但是你沒有發(fā)現(xiàn)做最成功的企業(yè)都是同樣產(chǎn)品批量生產(chǎn)，高質(zhì)量、低成本。你看蘋果，一兩年出一款手機，一模一樣，不像很多企業(yè)一年出十幾款、二十款，每個都有問題。

　　所以把工業(yè)做到極致，最大一塊是產(chǎn)業(yè)化、批量生產(chǎn)。今天互聯(lián)網(wǎng)跟工業(yè)接觸其實蠻難的。第一，我們做工業(yè)這拔人，對互聯(lián)網(wǎng)這個技術還不是太理解，還在學習。第二，做互聯(lián)網(wǎng)這拔人正在做第一件事，走向O2O、產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)跟消費服務相關的這一段，這部分市場巨大。他在忙這些，這個里面產(chǎn)生很多巨大的公司，像美團。包括跟產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)努力接軌。這個時候的的確確工業(yè)4.0跟互聯(lián)網(wǎng)有可以聊到一起的，但是肯定不是主流，肯定是剛剛開始，像3D打印一樣，今天多少VC、PE追逐3D打印公司?餓了，打一份麥當勞吃一吃?其實沒有幾個，大家還是關注別的事情。

　　從投資和創(chuàng)業(yè)角度來講，我有一些想法。可能意見跟各位不一樣。工業(yè)4.0跟互聯(lián)網(wǎng)稍微距離還是蠻遠。現(xiàn)在還是屬于各個領域的智能化，工業(yè)廠房關注的東西是一些自己的IT化、CRM化等等這樣自我提升的過程。而跟互聯(lián)網(wǎng)接軌的是小眾，我認為跟互聯(lián)網(wǎng)接軌的小眾實際上是由傳統(tǒng)的工業(yè)公司主導的，而不是從門外漢一個互聯(lián)網(wǎng)人VC投了錢，給了他們，他們來進行擴張的。方向是這樣的。如果是這樣，對很多VC、PE投資機會就不那么多。而傳統(tǒng)行業(yè)，很多是外來人、野蠻人，不懂的人進入一個傳統(tǒng)的企業(yè)把人家干掉。

　　像愛奇藝的大佬是工科生，張朝陽也是一樣，工科生，做搜狐視頻。VC、PE大力支持下可以幫助互聯(lián)網(wǎng)基因的人、工科基因的人走向一個很大的平臺，顛覆原來的產(chǎn)業(yè)。而在制造業(yè)方面，這不是這拔互聯(lián)網(wǎng)的強項。所以讓子彈再飛一下，飛差不多的時候，行業(yè)比較成熟的時候，雙方比較理解的時候，這個時候VC、PE就來了。在小領域肯定有投資的，但是要宏觀的，還有一段路要走。

　　吳鷹：機會難得，我請教一下張教授，以你觀察來看，我們既然有這個論壇，我們要有一些干貨對中國制造2025應該有一定幫助，以你來看，中國制造和德國制造到現(xiàn)在大家都走向工業(yè)4.0也好、中國制造2025也好，目前中國和德國制造的差距最大在哪里?

　　張建偉：這是一個很重要的問題，包括整個從政府來制定政策，然后使得國家生產(chǎn)水平得到提高。另一方面，從我們的每一個企業(yè)怎么樣使自己制造能力升級，能夠獲得一定利潤，能夠在國際市場上長久有立足之地。

　　德國的企業(yè)我覺得有幾個特點，一個是它的中小企業(yè)占比例非常非常大。家族企業(yè)，百年老店，所謂的隱型冠軍，這是他們的特色，他們不追求什么都做，做一個螺絲釘，占國際市場能夠達到30、40%，做一個切刀，能夠做100年。整個技術能夠傳承下去。

　　他把工廠用到最現(xiàn)代生產(chǎn)過程，使得全世界訂單在短時間內(nèi)很快得到處理。又使得經(jīng)過一系列改革，價格又是全世界可以接受。在德國制造比在中國制造還要便宜。他就是使用了一些技術，比如這個刀，夜里用機器人去磨，非常有效組織生產(chǎn)過程，使得德國制造長盛不衰，一直保持全世界領先地位。德國人對技術精益求精的精神，還有把利潤投資到技術的整個的本性使得德國制造一直保持著很高的水準。

　　另外一個，德國制造對研發(fā)的投入非常非常高。德國跟中國這方面有一個區(qū)別，它的研發(fā)大部分來自企業(yè)。中國現(xiàn)在的研發(fā)還是大部分來自政府。這樣的話，使得怎么能夠讓企業(yè)能夠用最新的ICT手段，用最新的設計手段、用最新的生產(chǎn)流程，然后來保持它的產(chǎn)品創(chuàng)新地位，我想中國整個研發(fā)也在慢慢過渡，使得企業(yè)從生產(chǎn)，個別企業(yè)說的研發(fā)是在開發(fā)產(chǎn)品，沒有更多的創(chuàng)新部分。在德國，好多學生他們在企業(yè)里工作，說我們不談創(chuàng)新，因為我們每天做的東西都是在創(chuàng)新。他整個在一個非常聚焦的領域做著非常非常前端，用最現(xiàn)代的ICT設計過程，用最新的生產(chǎn)技術，每天前進一點都是做創(chuàng)新。

　　吳鷹：中國有些企業(yè)已經(jīng)向高端制造業(yè)蔓延。兩三年前一個很好的朋友說，寧波三個企業(yè)家合伙，他們?nèi)サ聡I了制造的技術，光請專家，請了三個德國人，三個人工資一年1000萬歐元，就做了制造精密儀器設備。做了沒幾年，把這個行業(yè)別人都擠出去，全球市場占有率60、70%，一年利潤大概20、30億。很厲害。我們很多人都不太知道。通過這種方式可能會縮短他跟德國制造的差距，因為人家積累了很多年經(jīng)驗、知識、技術本身。最后到4.0的話，如果中國和德國沒有合作的話，這一套4.0體系可能在這個體系之外。他要走向工業(yè)4.0應該還是有一些差距的。

　　你覺得德國愿意真心跟中國合作嗎?這個問題可能有點尖銳，如果真的合作，真的是貓教了一個老虎的徒弟，只留一手，不上樹也足夠把你貓吃掉了，如果結合的好，中國也是一個巨大的市場。我一直不同意一個看法，歐洲人在互聯(lián)網(wǎng)上錯失掉了，世界上大的互聯(lián)網(wǎng)公司沒有一個歐洲公司。它的家鄉(xiāng)市場不夠大。但是工業(yè)制造是全球公認。中國制造水平、質(zhì)量還是在德國后面，即使總產(chǎn)值也是有相當大的差距。尤其是高端制造。你覺得德國愿意真心跟中國合作嗎?

　　張建偉：這是一個非常好的問題!

　　我想在這個之前我也被問到中國怎么在工業(yè)4.0上能夠做好。我準備了幾個跨界。在跨界方面怎么跟德國盡可能合作好的問題，這也是一個動態(tài)的系統(tǒng)、博弈的過程。中國跟德國領導人也不斷接觸，在做標準這一級也有接觸。中國很多企業(yè)組團去德國參觀工業(yè)4.0項目。但是也有一些雙方共同做的案例，這次在漢諾威青松公司跟SAP共同做了一個展臺，青松物流機器人，用SAP軟件做了一個很漂亮的演示系統(tǒng)，就是表明工業(yè)4.0上的決心。這個問題可以分成幾個部分的想法，從政府層面，德國希望在戰(zhàn)略上跟中國有很好的關系，在概念上他希望跟中國很好地合作。當然他們也經(jīng)常提醒中國要保護知識產(chǎn)權，不能知識交流只是一個方向，也要有雙方獲利的過程，批評的調(diào)子遠遠小于合作的意向。政府層面基本上還是一個肯定的合作態(tài)度。

　　另外從大公司方面，我想他是能夠獲益的，這里面比較積極的就是西門子、博世、SAP，西門子、博世做控制級、硬件的，SAP是整個ERP工廠計劃軟件的，如果他們在這個過程中掌握標準，他們的利益就能得到最大化，用戶越多他們產(chǎn)品賣的越好。在這個過程中我一個建議，就是中國和德國在過程中盡量是參與它的標準制定和軟件開發(fā)和模塊化分解，這里頭我想都還是非常開放的主題，都值得大家跟蹤追隨。實際上這個后果完全是有可能貓教了一只老虎。德國人他有一定策略在座，但是有那一天到來的話，我想也是不可避免的，中國強大的一天會到來。

　　吳鷹：所以媒體朋友幫個忙，不要說貓要小心不要教出一只老虎來，德國人撤回去了，我們就幫倒忙了。我覺得還是有可能共贏的，他有一些東西我們還是要向他學習。受鼓舞的是大公司的態(tài)度，政府是沒有辦法命令企業(yè)做任何措施的，我知道默克爾跟李克強總理談的還是不錯的。確實政府層面還是比較支持，而且從制造業(yè)差距還是比較大。留一點時間給我們聽眾提一下問題。

　　提問：各位嘉賓，我是來自一個傳統(tǒng)工業(yè)企業(yè)的管理人員，工作了十多年了，今天這個話題非常感興趣，就想請教一個問題，2014年中國工業(yè)總量已經(jīng)超過4萬億，而這其中分成輕工業(yè)、重工業(yè)，我們傳統(tǒng)的重工業(yè)這一塊其實它的體量很大，而對于重工業(yè)員工來說如何用互聯(lián)網(wǎng)思維去改造甚至帶來一些變革這可能是一個很難的話題。所以今天想在這里請教一下，SAP德國這家企業(yè)是ERP提供商，覆蓋了很大市場份額。我們基礎傳統(tǒng)工業(yè)，比如煉化、煤炭、化工、冶煉、重的有色金屬等等這些他并沒有做好工業(yè)往4.0邁進的基礎。就是說沒有做好準備達到高層的水平。我想借這個話題請教一個問題，聽聽專家怎么看待我們重工業(yè)這個領域?前面提到的都是輕工業(yè)或者手機或者容易實現(xiàn)個性化的制造環(huán)節(jié)，其實對于大量工業(yè)領域還是挺難的。

　　張建偉：我稍微說幾句，幾位別的專家再補充一下。中國重工業(yè)在全世界占有的市場率慢慢越來越大。漢堡的港口機械基本上都是中國造的。這里頭按重量賣的，很多簡單的機械加工。這里可以做的，一個就是智能化改造，剛才講到機器人里頭加上傳感器，加上很多新型智能控制的東西，能夠使得傳統(tǒng)重工業(yè)附加值增加很多。另外一個，使得智能制造慢慢增加性價比比較好的自動化系統(tǒng)和機器人以后，使得他整個企業(yè)運行效率更高，使得企業(yè)生存的可能性變得越來越長。另外就是加上從機械到機電、智能機電這個過程是整個重工業(yè)發(fā)展的必由之路。

　　陳宏：我們看到很多重工業(yè)企業(yè)，現(xiàn)在很多關鍵問題根本不是4.0有沒有問題，他要生存的問題。做一噸煤還不如一噸雞蛋，能活著就不錯。所以重工業(yè)最重要是趕快并購整合，形成規(guī)模效應。

　　在中國傳統(tǒng)大型企業(yè)里面，很多企業(yè)在市場占有率極度分散、極度競爭，又很多，這個時候沒有一家企業(yè)市場占有率超過2%，沒有利潤，他無法進行各種各樣改造提高。資本方面，政府方面要協(xié)助，怎么讓這些傳統(tǒng)的大塊頭企業(yè)有規(guī)模化。有規(guī)模化以后就有錢進行投資，這個時候到4.0升級就更加加快。為什么手機廠商可以做，包括小米是很典型的互聯(lián)網(wǎng)與工業(yè)4.0化的結合。用互聯(lián)網(wǎng)思維，把一個傳統(tǒng)做手機的變成400億市值公司。他有大量資本支持和專業(yè)支持。所以我覺得這是一個問題。

　　提問：我們是做手表行業(yè)的，我想請教張教授，現(xiàn)在比較時髦工業(yè)4.0，這個應該是未來發(fā)展的主流。我想問的問題是在工業(yè)4.0和物聯(lián)網(wǎng)大環(huán)境下，電商的發(fā)展方向應該是怎樣的?請你做一個預測，也請各位專家做一個預測。

　　張建偉：這是一個非?？鐚W科巨大問題，也是一個非常重要的問題。通過跨學科，我們生產(chǎn)方式、消費方式甚至到社會整個組織架構都有可能發(fā)生變化。現(xiàn)在大家都在討論服務是最終的消費者需要的，而不是商品。現(xiàn)在汽車的生產(chǎn)商大家都在討論以后不是賣車了，是賣服務了。如果這么一個情景出現(xiàn)的話，對電商影響也會非常非常大。

　　我在漢堡，漢堡有很多的船商、船集社，他們?nèi)诤芏噘Y，讓很多投資者一塊投資，租一艘大船，這些小股民能夠分紅，這是德國人比較保守的投資方法。以后如果真正是一個工業(yè)4.0的工廠，這個有可能像一艘巨大的船，由投資者來融資以后來維護這艘船，這艘船最后可能按照租賃的形式給提供服務，以后大家對商品的要求一方面剛才說了是個性化一種設計。另一方面，不需要占有，只是需要有相應的服務。以車為例，車以后的作用只是把人從一個地方送到想去的地方，而不是一種身份象征。在德國，車只是像自行車一樣來傳輸人的一個工具。這個工具再加上自動駕駛就變成一個大家隨時隨地可以插卡租賃的方式，傳統(tǒng)車的生產(chǎn)方式就可以得到完全徹底改變。我想電商也要做好相應準備，這個過程在10年或者20年內(nèi)應該是可以達到的。

　　提問：我是做策劃的，也是給電商做顧問，我們現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境只有BAT三家巨頭，據(jù)我所知阿里巴巴旗下已經(jīng)有500家公司，我擔心我們下一代會活在高度壟斷的時代，這對于創(chuàng)新會有一些負面的因素。我想問一下專家怎么解決這個問題?

　　吳鷹：這個問題跟工業(yè)4.0沒有太大關系，我用一句話給你解釋一下。這個不用擔心，因為有了互聯(lián)網(wǎng)本身的，移動互聯(lián)網(wǎng)市場巨大，在垂直領域、細分領域有很多很多機會，500多家根本就是一個毛毛雨。我們做投資的，我也沒有跟別的投資公司搶項目，大家都活得挺好。很多基金都很成功。我個人認為不用擔心這個問題。而且今天馬云也提了，BAT是給大家做生態(tài)鏈的，你看馬化騰半條命都給大家了。

　　時間關系，我們今天主題論壇就到這里。我們臺上嘉賓，大家共識是對工業(yè)4.0是一個肯定的態(tài)度，認為這是一個真的。只是陳宏想法跟大家不太一樣，認為現(xiàn)在談互聯(lián)網(wǎng)融合有點早。這個想法也是對的，但是4.0不能等到那個時候就晚了。新的沒有進入，中國最缺的4.0是什么，很可能就是創(chuàng)業(yè)者的機會。我相信我們可以跟德國學習很多東西，很多地方可以共贏。同時使中國制造2025迎來一個美好春天，使中國制造本身一個大跨度，我個人相信10年后中國制造會有一個大大的躍升，從而使全世界受益，不光中國受益，再一次感謝臺上嘉賓寶貴時間，也感謝臺下聽眾嘉賓到最后一刻還這么多人在這兒，謝謝大家!再次感謝大家對IT領袖峰會的支持，我們明年再見。